Włożyć duszę w kamień

Szczegóły

Opublikowano: poniedziałek, 16, lipiec 2007 11:24

- Pańska strona internetowa wiele obiecuje, jest to efekt pańskiej sprawności marketingowej czy szczególnych umiejętności kamieniarskich?

- Kamieniarz z naprzeciwka ma jakieś 68 lat, należy do pokolenia, które fachu uczyło się w dobrej, starej szkole i jak to ludzie starej daty jest naprawdę solidny. Natomiast brakuje mu wiedzy o współczesnych metodach działania na rynku, marketingu, projektowaniu. Reprezentuje stare rzemiosło i styl działania z minionej epoki, kiedy nie było takiej walki o klienta, był inny rynek, nie było też takich możliwości obróbki kamienia, ani na taką skalę, jak to ma dzisiaj miejsce. Na ogół kamieniarze starszego pokolenia mają wiele pretensji do młodych o to, że my im odbieramy klientów, ale nie widzą, że jest to konsekwencja naszych różnych postaw. To przecież sami klienci zauważają, że jest różnica w tym, co mamy do zaoferowania. Do tej pory nie potrafią zrozumieć, w jakiej rzeczywistości teraz funkcjonujemy, pytają więc: dlaczego robić reklamę, po co wydawać pieniądze na to wszystko, przecież i tak wszędzie wszyscy mogą przyjść. Wykształcenie w tym zawodzie zdobyłem w Niemczech, gdzie uczęszczałem na zaoczny kurs kamieniarski. To, czego się nauczyłem w Niemczech o marketingu, zarządzaniu, sposobach radzenia sobie w prowadzeniu firmy, organizacji pracy itd., w zderzeniu z naszą rzeczywistością okazało się niesłychanym kontrastem. Nauka na kursie zaocznym, który ukończyłem Niemczech, podobna jest do polskiego trybu kształcenia zaocznego. Po szkole poznałem co najmniej 5 osób, bardzo sympatycznych, często odwołuję się do ich znajomości fachu, to jest też dobra nauka. Jeżeli mam problem, to pytam jednego z tych starszych kamieniarzy. Przecież nikt nie wie wszystkiego, a oni zawsze służą radą, to są osoby w wieku emerytalnym. Maszyny stworzone przez nich, które do tej pory funkcjonują, były złożone w ich własnych warsztatach, taka nauka od tych ludzi jest dużo lepsza niż z książek. W Polsce znamy się między sobą dużo lepiej niż kamieniarze niemieccy. Tam znają się tylko ludzie, którzy, powiedzmy prowadzą handel i mają kontakt z innymi lub ci, którzy spotykają się na targach. My jesteśmy zawzięci, to jest prawda, że konkurencja, szara strefa to niszczy, natomiast, kiedy się spotykamy i zaczynamy ze sobą rozmawiać, otwieramy się jeden na drugiego. Zdarza się, że klient pokazuje jakiś prospekt i chciałby mieć coś takiego jak tam jest pokazane. Nie mamy technologii takich jak kamieniarze na Zachodzie, więc zaczynam myśleć, tworzyć to w wyobraźni i okazuje się, że to wychodzi może nie w 100% za pierwszym razem, ale za drugim, trzecim. Coś, co wydawało się nie do zrobienia, ale okazuje się, że zaczynamy to tworzyć a pojutrze to pokazujemy. To są dla mnie najlepsze prace i najlepsza szkoła, nie mówiąc o tej teorii typowo szkolnej. W Niemczech nauka zaczyna się od tego, że pokazuje się uczniom narzędzia do obróbki kamienia, potem zaczyna się praktyczna nauka zawodu w warsztatach, bierze się młotek i przecinak do ręki i pracuje. Twierdzę, że znajomość fachu polega na umiejętności ręcznej obróbki - jeśli wezmę w ręce przecinak i młotki, kawał płyty, nawet w stanie surowym, to stworzę jakiś element dekoracyjny, ławkę, stół czy nawet nagrobek. Kamieniarza postrzegam w ten sposób, jeżeli potrafi zrobić z niczego coś, przy użyciu podstawowych narzędzi, to on jest dobrym fachowcem, z doświadczeniem, zna strukturę kamienia, jego budowę, łupliwość itd. To jest dla mnie kamieniarstwo, a nie, że pohandluje dużymi  płytami. Dla mnie wyznacznikiem poziomu rzemiosła kamieniarskiego jest to, co zrobi ręka, nie maszyna. Nie ulega wątpliwości, że maszyny są bardzo potrzebne, ale żeby rozumieć sens roboty kamieniarskiej, trzeba poznać rzemiosło. Czytam czasopisma, przeglądam strony internetowe, szukam, dowiaduję się, jeżdżę do Norymbergi i Carrary. Dlaczego? Nie zdarzyło mi się, żebym nie dojrzał czegoś, nie przywiózł czegoś w głowie i nie próbował zastosować. Nie jeździ się na targi, żeby kupić różne rzeczy, tak jak to jest na naszych targach, kupię trochę plastiku, żeby się podróż zwróciła. To nie o to chodzi. Jeżeli wystawiam się na targach międzynarodowych w Poznaniu, wszyscy mówią, człowieku, kup sobie samochód, po co wydajesz tyle pieniędzy! Ale oni nie rozumieją takich rzeczy, jak promocja i reklama i jak ważne są pieniądze przeznaczone na te cele, jakie korzyści i możliwości płyną z tego wszystkiego.

- Jedną z rzeczy, które pan wykonuje, są kamienne kolumny odsłuchowe?

- Wiele kolumn. Te, które pan widzi, były robione w Niemczech, ale czy to jest polski wyrób czy niemiecki trudno określić. Jeżeli chodzi o elektronikę, szukaliśmy w Polsce

i okazało się, że tego nie ma kto produkować. W Niemczech się sprzedają, na Polski rynek są za drogie. Wiadomo jak to się pisze, jak ktoś coś promuje to będzie kupowane. Obudowy kamienne wykonuję tu, na miejscu, natomiast głośniki, zwrotnice i tak dalej, są robione i testowane w Niemczech, ja to tylko składam, ponieważ muszę mieć pewność, że one na pewno zagrają. Są to małe serie 500-700 sztuk. Kiedyś przeczytałem o kimś, kto pierwszy raz zabrał się za produkcję kolumn i po tym, co zobaczyłem, śmiałem się, a brat mój się zdenerwował, zresztą już dwa lata temu spotkałem się z czymś takim, że ktoś wyprodukował pierwszą kolumnę i pokazał na targach we Wrocławiu. Nasze kolumny demonstrowałem 7 lat temu. Dokładnie pamiętam. W Niemczech sprzedaje się takie kamienne kolumny głośnikowe od 15-20 lat. Jeśli obecnie mówi ktoś, że stworzył pierwszą kolumnę marmurową czy granitową to jest to nieprawda. Kolumny w moim biurze są marmurowe, ale granitowe też wykonuję. Mam swoje wzory. Granit ma świetne własności akustyczne. Znaczenie ma odpowiedni kształt, nachylenie, ustawienie ich na odpowiedniej wysokości. Mają bardzo dobrą opinię. Testy wykazywały, że wartości akustyczne kamienia są bardzo dobre, dzięki czemu nasze kolumny dają czysty dźwięk. Im cięższa kolumna, tym lepiej, mogą ważyć nawet i 70 kg jedna. Ja nie jestem z zawodu elektronikiem, więc zdaję się na fachowców. Dużo się robiło w masówce, natomiast są też indywidualni zamawiający, którzy szukają czegoś specjalnego, choć bardziej zależy im na tym, by to wyglądało atrakcyjnie, więc chcą, żeby obudowy były marmurowe i nieważne jest co w środku. Ale kolumny kamienne nie są zbyt upowszechnione. Są w naszej ofercie kolumny o wysokości 90 cm, kolumienki niby najmniejsze, jakie są. Wykonujemy dziwne kształty, np. w formie piramidy. Są projektowane przez fachowców, wszystko jest w nich wyliczone, efekt osiągany jest w wyniku szczegółowej analizy.

Przychodzi do pana klient i co pan robi?

- Zaczynam od rozmowy i odczuć w kontekście przyszłego projektu. Uczono mnie, że jeżeli się coś wykonuje, nie należy zwracać uwagi na to, co klient mówi, ale na to, co czuje, wtedy będzie można odpowiedzieć na jego oczekiwania. To trudne, trzeba spędzić dużo czasu

z ludźmi, bawimy się troszeczkę w psychologów, każdy doświadczenia ma indywidualne, jeżeli oddamy im to jak czują, to widać w tych ludziach, że promienieją, jeżeli włożymy serce, będziemy kierować się emocjami, ci ludzie potrafią nas wzruszyć a my ich. Ktoś się mnie pytał, dlaczego staram się z nimi tak dużo rozmawiać. Jeżeli popatrzymy na naprawdę dobry wyrób , to widzimy, że w nim coś żyje, jakieś tchnienie, trudno to określić, ale widać tę iskierkę w oku ludzi, kiedy spoglądają. To może być porządnie wykonana łazienka, rzeźba, element dekoracyjny.

 - Czy na podstawie zdjęcia jest możliwe stworzenie rzeźby?

- Jest to możliwe, rzecz w wyobraźni. Jeżeli ktoś na podstawie zdjęcia będzie próbował zrobić rzeźbę a ma małą wyobraźnię to potrzebuje co najmniej 4, 5 rzutów na zdjęciach, żeby ją stworzyć, inaczej jest, gdy ktoś ma wyobraźnię przestrzenną. Przy okazji zamówienia, które składała u mnie kiedyś klientka, wpadłem na pomysł, po tym jak powiedziała: „Mój mąż przeszedł na druga stronę”. Zacząłem szukać skojarzeń w wyobraźni, pytałem siebie, co to jest ta druga strona? I wymyśliłem, że to będzie rzeka i most prowadzący na drugą stronę, gdzie będzie jej mąż w otoczeniu natury. On był myśliwym, więc i to musi być widoczne - tak stworzyłem cały nagrobek. W innym przypadku zamawiająca chciała, by na nagrobku był Jezus w takiej pozie, że on miał ją witać w drodze. Stąd też pojawił się napis: „Idę do Ciebie, Panie”.

- Z tak oryginalnym podejściem powinien się pan pokazywać na targach.

- Zastanawiam się, czy wystawiać się na targach kamieniarskich, nie wiem jak uderzyć, czy szokować. Na BUDMĘ przygotowałem rzeczy niestandardowe, taką promocję, klienci przychodzili i byli zszokowani meblami z kamienia, to było dla nich coś nowego.

- A jak jest z konkurencyjnością naszych wyrobów wobec tych z zagranicy?

- Uważam, że wcale nie jesteśmy gorszymi kamieniarzami, wkładamy troszeczkę więcej serca w pracę od Włochów, oni wyprzedzają nas tylko technologią, ale na pewno nie w pomysłowości, może nie mamy takiego doświadczenia, historii, ale mamy wyobraźnię. Oni wymyślili już tyle rzeczy, że nie wiedzą co dalej. My jesteśmy natomiast na początku i jesteśmy w stanie stworzyć coś, czego oni jeszcze nie wymyślili. I tak jest na przykład, kiedy patrzy się meble, wyposażenie wnętrz.

- Kamień to w pańskim życiu duża sprawa?

- Wszystko było w innej kolejności, na początku powinien człowiek zająć się szkołą a potem zawodem, a u mnie było odwrotnie. Chęć pozostania w Niemczech zmusza do nauki i pracy. To, co mnie zainspirowało w kamieniu, on sam mi się bardzo spodobał, forma jego obróbki, to, co można z niego stworzyć. Zająłem się kamieniarstwem zupełnie przez przypadek. Znajomy mnie zawiózł do jednego kamieniarza, po czym wieczorami pracowałem oficjalnie, nieoficjalnie zacząłem od rana, bo miałem cały dzień wolny, nie było co robić z czasem. Zaczęło mi się to podobać. Później już było samo zagłębianie się, więcej się poznaje i chce się poznać jeszcze i to wciąga, wciąga branża, poznaje się ludzi, spotyka się z nimi człowiek a potem stara się robić coraz lepsze rzeczy, ładniejsze, więcej i coraz nowocześniejsze. Dobrze, że miałem takiego przyjaciela, którym mnie nauczył myślenia po kamieniarsku, bo podstawą dobrej pracy w Niemczech jest konieczność myślenia, a później wykonawstwa. U nas to jest na zasadzie najpierw zrób, a później ci wytłumaczę. Poznałem ich mentalność, każdą rzecz, którą robiliśmy, ktoś tłumaczył, skąd co wynika i jak to powstaje i dlaczego to robimy, potem ewentualnie zaczynamy rysować coś i konsultować to ze sobą, czy będzie odpowiednia wysokość, kąt nachylenia, przy różnych elementach dekoracyjnych czy wnętrz. To zaczyna wciągać i nawet się nie wie, że się złapało bakcyla. Nie tylko wykonujemy samodzielnie jeden element czy drugi, nagle okazuje się, że opanowaliśmy kilka podstawowych rzeczy prowadząc zakład, organizujemy pracę, załatwiamy towar, przyjmujemy zamówienia i realizujemy je i nagle okazuje się, że zajmujemy się wszystkim. Nie ograniczam się do pracy 8-godzinnej. Pierwsze targi, na które pojechałem po powrocie do Polski odbyły się dziewięć lat temu w Kłodzku. Następne były w Wałbrzychu, gdzie było 6 czy 7 osób. To był szok. Jeżeli kamieniarstwo polskie jest takie, jak ja tu zobaczyłem, bo przecież targi są wyznacznikiem tego, co dzieje się na danym rynku, to jest szansa zaistnienia na tym rynku.

Kamieniarstwem zająłem się 12 lat temu, a 8 lat temu w Polsce.

- W Niemczech poznał pan zasady biznesu, rzemiosło, czy przyjeżdżając do Polski wykorzystał pan cały bagaż doświadczeń?

- Po przyjeździe do Polski od razu otworzyliśmy z moim byłym szefem spółkę polsko-niemiecką, na zasadach kooperacji i wymiany. W Polsce było tak mało kamienia, więc żeby firma dobrze prosperowała materiał był ściągany do kraju. Współpracuję z moim bratem Jackiem i zaprzyjaźnionym Niemcem. Podzieliliśmy się, ja zająłem się rynkiem polskim, Jacek przede wszystkim eksportem, a Herman pomagał nam w organizacji, w wyposażeniu nas w kraju w maszyny, urządzenia, technologię. Standardy przejęliśmy z Niemiec.

- Zaczął pan od zbudowania pewnego systemu. No i co dalej...

- Należy dalej solidnie pracować, tylko to się opłaca w dzisiejszych czasach, trzeba wprowadzać na rynek te rzeczy, które się sprzedają w Polsce. Zaczynamy pierwsze meble robić i promować, ale one się bardzo słabo sprzedawały, więc musiałem zająć się sprzedażą i wykonywaniem nagrobków. Przez pierwszy okres czterech, pięciu lat trudno było promować kamień w elementach wyposażenia wnętrz w Polsce, był on zbyt drogi, ludzie tego nie znali, nie wiedzieli, że coś takiego można robić ale okazuje się po ośmiu latach, że sytuacja się zmienia i idziemy w kierunku budowlanym, wyposażenia wnętrz, a odchodzimy od nagrobków, które zostawiamy raczej małym zakładom rzemieślniczym. Ja nie ukrywam, że zostaję przy nagrobkach, gdzie będę nadal chciał wykonywać rzeczy artystyczne. Całą działalność opieram na dużych robotach wykonywanych dla osób indywidualnych i dużych firm. Mam pracowników, którzy prawie od samego początku u mnie pracują, oni też pracowali w Niemczech. Jestem z nich zadowolony, mogę im zaufać. Są tak wyspecjalizowani, że osobno działają ci, którzy zajmują się wyposażeniem wnętrz, i ci, którzy robią nagrobki. Tworzę teraz trzeci zakład ogólny. Obsługuję przede wszystkim Konin i ościenne miasta, natomiast ten zakład przygotowuję z nastawieniem na Polskę, dlatego on jest budowany przy drodze wschód-zachód, jeśli pokażę w dużym salonie wystawowym swoje możliwości, to jest dużo łatwiej handlować. Ludzie szukają czegoś naprawdę ładnego, oryginalnego. Chcę promować wyroby z Chin, podglądać Hindusów, Włochów, iść za modą zmienną z roku na rok. W kamieniarstwie tak jak w innych dziedzinach życia obowiązują przecież mody, np. na kolor, rodzaj kamienia.

- Roboty elewacyjne też robicie?

- Mam brygady montażowe, ale też wykonuję kominki. Robimy je elementami, składając jak klocki lego, cały montaż jest pracochłonny i choć zamówień mam bardzo dużo, to odrywać pracownika od maszyny jest mi bardzo ciężko, wolę, żeby on obrabiał kamień, bo jeżeli obrobi go dobrze, to ekipa montażowa potrafi to szybko zmontować, bo to nie jest wielką filozofią. Mam brygady 2, 3-osobowe, czasami 4, ale rzeczywiście grupuję ludzi, jeżeli mam na wykonania duże roboty. Cały nadzór prowadzę sam, nie ma rzeczy, którą bym się nie zajął. W Niemczech pracowałem w firmie, gdzie szef był autorytetem ze względu na wiedzę, umiejętności, ale byliśmy zaprzyjaźnieni, panowała atmosfera współpracy, byliśmy jedną grupą.

- Jak pan sobie radzi z pracownikami?

- Przez wynagradzanie człowieka nie tylko finansowo. Docenienie kogoś w pracy więcej się nie raz znaczy niż pieniądze. Moi pracownicy są zadowoleni, czasami organizuję dla nich imprezy, wiadomo mamy wspólne tematy. Nie ma takich sytuacji, że jeżeli ich potrzebuję, to mi odmówią, bo mają za sobą 8 godzin i mają dosyć. Jeżeli ktoś ma problem rodzinny, cała reszta jest wyrozumiała w stosunku do niego. Ale jak ktoś przesadza to cała grupa ingeruje. Jeżeli są przyjmowani nowi ludzie, to sami pracownicy sprawdzają, czy ci ludzie mają chęć do pracy, czy się nadają, choć ostatnie słowo należy oczywiście do mnie. W ten sposób pracuje się rewelacyjnie.

- Oferta pańska jest mocno zróżnicowana?

- Mówiliśmy o kolumnach, o stołach, regałach - to wszystko, co można z drewna zrobić, można i z kamienia. Ale czy to się będzie sprzedawało? Kamienne meble, różne elementy dekoracyjne, fontanny z kamienia itp. były wykonywane w starożytności i dziś wracają. Każda moda wraca i na kamień też przyjdzie pora, trzeba go tylko promować, pokazywać, pisać o nim w czasopismach. Na przykład taki stół z jednolitej płyty, piękna rzecz, żeby tylko kolor płyty był dobrze dopasowany do wyposażenia wnętrza. Silne firmy promują korian i dziś m.in. w bankach mamy korian, który wcale nie jest tańszy od granitu, ale architekci i projektanci pokazują go, bo dostali ładne próbki. Dopóki kamieniarze polscy nie będą zrzeszeni, albo nie powstaną silne firmy, czy kogoś będzie stać na wypromowanie kamienia, na dostarczenie takich próbek architektom i projektantom, a to oni decydują o tym, co jest na rynku. Tworzy się grupa ludzi, którzy mają pieniądze, oni szukają prestiżowych rzeczy. To nie jest dla przeciętnego odbiorcy, ale jest dla kogo robić. Kiedyś np. klientka przywiozła sobie wszystkie meble z Miami i chciała zamówić umywalkę, zależało jej, żeby kamień był identyczny, jaki widziała gdzieś tam za oceanem. Chętnie wykonuję takie prace, jest zawsze szansa, że ktoś u tej pani zobaczy i przyjdzie do mnie ze zleceniem. Trzeba pokazywać surowiec i pozwolić ludzkiej wyobraźni pracować, tak by sami klienci wskazali, co chcą z tego kamienia mieć. Jeżeli sam dla promocji zrobię ławę, to każdy będzie myślał, że ona może być tylko taka, tej wielkości, tylko z takiego kamienia i nic innego. Natomiast jeżeli pokażę kamień i na nim napiszę stoły, to każdy dopasuje sobie w wyobraźni coś, co chce. Ja jestem od tego, żeby zrealizować ich marzenia. Ktoś potrzebuje stół konferencyjny dla piętnastu osób. Projektuję go więc i jestem w stanie ich przekonać, że to będzie funkcjonowało.

- Jak sytuacja kamieniarzy wygląda w rejonie Konina?

- Jedni są silni drudzy są słabsi. Rynek zmusza do tego, żeby była konkurencja, a ja bardzo lubię konkurować. Ludzie się mnie pytają, nie boisz się konkurencji, masz tutaj 6 czy 8 kamieniarzy pod nosem, a ja się pytam - dlaczego? Możemy ze sobą konkurować, ja pokażę swoje wyroby, oni swoje, niech klient sam decyduje od kogo weźmie. Czasem ludzie zaniżają ceny i tak naprawdę wszyscy na tym tracą, klient zyskuje - ale to jest niezdrowa konkurencja, są też takie metody, że ktoś komuś wyrywa zlecenia, nasyła kontrole. Ja tych kontroli miałem w tym roku 5 czy 6. Ci kamieniarze, którzy wykazują śmieszne ilości nagrobków w zeznaniach dla urzędu skarbowego, jakoś nie są kontrolowani. Pan, który przywozi nagrobek i dorzuca sobie 300 zł do jego ceny, a przy reklamacji zbywa klienta, to nie dosyć że psuje rynek, to odbiera mnóstwo roboty. Jemu wystarczy jak zarobi 700 czy 800 zł, będzie miał na 1 dzień pracy i 3 dni picia, a potem partyzantka trwa dalej i on biega z wizytówkami po cmentarzu, które wciska na siłę i przekonuje, żeby człowiek szedł do niego  to głupie. Myślę, że z czasem tylko silni i dobrzy zostaną. Ci mali, którzy robią partyzantkę sami się wyniszczają. Psują reputację kamieniarzom i ich postrzeganie. 

- Jak pan widzi kondycję kamieniarstwa? 

- Koszty ogólnie firm się podwyższają, myślę, że trzeba wyłapywać indywidualnych klientów, którzy chcą czegoś specjalnego, poza tym zdobyć duże zamówienia publiczne. Gospodarka podupada, ludzie biednieją ogólnie, natomiast tam, gdzie są planowane inwestycje budżetowe, najczęściej pieniądze się znajdują. Mam zamiar wrócić z powrotem na Zachód w formie eksportu swoich towarów. Wykorzystuję do tego Internet, mam swoją stronę, chcę jeszcze otworzyć stronę w języku niemieckim i angielskim i będę promował się na Zachodzie. W swych rękodziełach, rzeźbie podrabiam często naturę i tam potrafią to docenić. W wyrobach standardowych nie jesteśmy w stanie konkurować ani z Włochami, ani z Niemcami, ani ze Szwedami. Oni mają taniej kamień, lepsze możliwości jego zdobycia, choć co prawda produkcja jest u nich trochę droższa. Mnie opłaca się robić coś, czego duże zakłady nie wykonają. Współpracuję z firmami wielkopolskimi, którym daję gotowe nagrobki, oni mi przecinają kamienie, bloki, jest to rodzaj wiązanej transakcji, robię im rzeczy nietypowe, których oni nie są w stanie wykonać. Staram się robić rzeczy niepowtarzalne. Wiem, które firmy są w Wielkopolsce największe i najsilniejsze, z niektórymi handluję od 8 lat, więc dostaję odpowiednie rabaty i upusty, przy większych zakupach negocjujemy ceny i nasza współpraca jest tak dobra, że nie opłaca mi się jechać do Włoch czy gdziekolwiek, żeby sprowadzić kamień, bo ceny dostaję satysfakcjonujące. Mam około 1200 metrów kwadratowych kamienia na stanie, nie jest to dużo, ale wystarczy, by indywidualnych klientów obsłużyć czy jakieś małe inwestycje zrobić. Jest z czego wybrać. Często dostaję zapytania ofertowe Internetem o ceny i kamienie, jakimi dysponuję, handlu płytami nie prowadzę. Mam cennik z wyrobami standardowymi, jest to cennik ogólnopolski, te ceny mniej więcej kształtują się w całej Polsce tak samo, jeżeli chodzi o elementy budowlane standardowe. Jeżeli chodzi o elementy nietypowe, które wykonujemy, są obliczane indywidualnie, tak jak jest przyjęte w całej Polsce. Podejmuję się każdej pracy, którą inwestor zleci wykonać wg projektu. Człowiek bazuje na kamieniu więc ten kamień dla budowlańców przygotowuję, na wyposażenie wnętrz, ostatnio w Poznaniu zaczyna się budować pałace, więc zrobię elementy w rzeźbie, kominki, posadzki w mozaikach. Są łazienki luksusowe, które wykonujemy dla indywidualnego klienta, ewentualnie w hotelach, bankach.

-            Dziękuję za rozmowę.

• « poprz.
• nast. »